November 23 2024 10:30:35
Oversigt
Cycling Career hold
ICCU Ranglisten
Sæson 50 - Til og med:
Senior: Eschborn-Frankfurt
U23: U23 Liège

Top 5 ryttere
1206 p - Jakub Vavra
835 p - Johannes Mangobe
784 p - Eddy Drijens
618 p - Vladibro Kongstenski II
618 p - Eden Huybrechts

Top 5 Hold
3136 p - Team Faema
2216 p - Team Peugeot
2099 p - Qantas-DeLight
2079 p - AB InBev - Bettini
1911 p - Daimler-Brabus

Top 5 Nationer
2341 p - Belgien
1979 p - Italien
1538 p - Holland
1530 p - Storbritannien
1216 p - Frankrig

Top 5 Sejre
Jakub Vavra ( 18 )
Väinö Makela ( 12 )
Vincent Vintesso ( 8 )
Domagoj Kovacevic ( 8 )
Nikolas Ruffet ( 7 )

U23 - Top 5 Ryttere
120 p - Erik van Vrisslingen
92 p - Hugo Mather
90 p - Barella Baggio Belmonte
71 p - Sean Atkinson
70 p - Futte Godspeed

U23 - Top 5 Sejre
Erik van Vrisslingen ( 2 )
Barella Baggio Belmonte ( 1 )
Donny van de Knulle ( 1 )
Hugo Mather ( 0 )
Futte Godspeed ( 0 )

Hele ranglisten
Hele U23 ranglisten
Vindere gennem tiden
Ryttere gennem tiden
Log ind
Brugernavn

Kodeord



Er du endnu ikke registreret bruger?
Klik her for at oprette dig.

Har du glemt dit kodeord?
Bed om et nyt ved at klikke her.
ICCU Touren - Sæson 50
Fed skrift = resultater s.50
Alm. skrift = resultater s.49

Santos Tour Down Under
Vuelta a San Juan
Cadel Evans Road Race
Vuelta a Andalucia
UAE Tour
Omloop Het Nieuwsblad
Royal Bernard Drome
Kuurne-Bruxelles-Kuurne
Le Tour de Langkawi
Le Samyn
Trofeo Laigueglia
Strade Bianche
Paris - Nice
Tirreno - Adriatico
Ronde van Drenthe
Nokere Koerse
GP de Denain
Milano - Sanremo
Katalonien Rundt
OxyClean Brugge-De Panne
E3 Saxo Bank Classic
Gent-Wevelgem
Dwars Door Vlaanderen
Flandern Rundt
GP Miguel Indurain
Baskerlandet Rundt
Klasika Primavera
Paris - Roubaix
Brabantse Pijl
Amstel Gold Race
Tour of the Alps
La Flèche Wallone
Liège - Bastogne - Liège
Romandiet Rundt
Eschborn-Frankfurt
4 Jours de Dunkerque
Giro d'Italia
The Larry Miller
Tour of Turkey
Tro-Bro Léon
Elfstedenronde
Critérium du Dauphiné
Tour de Suisse
Mont Ventoux Challenge
Tour of Slovenia
Rund um Köln
Mercan'Tour Classic
Baloise Belgium Tour
Tour de France
Østrig Rundt
Tour of Norway
Slag om Norg
Grand Prix Cerami
Benelux Tour
PostNord Danmark Rundt
Clásica San Sebastián
OL ITT (S.53)
OL TTT (S.53)
OL RR (S.53)
Tour de Pologne
Schaal Sels Merksem
Bretagne Classic Ouest
EuroEyes Hamburg
Vuelta a España
CRO Race
Antwerp Port Epic
GP Cycliste de Québec
GP Cycliste de Montreal
Skoda-Tour de Luxembourg
Primus Classic
VM TTT
VM ITT
VM RR
Giro dell'Emilia
Sparkassen Münsterland
Tre Valli Varesine
Milano Torino
Tour of Taihu Lake
Gran Premio Piemonte
Il Lombardia
Paris - Tours
Chrono des Nations

U23 Milano-Sanremo
U23 Ronde van Vlaanderen
U23 Paris-Roubaix
U23 Liège-Bastogne-Liège
U23 Giro di Lombardia
U23 Benelux Tour
U23 Mini GT
U23 OL ITT (S.53)
U23 OL RR (S.53)
U23 VM ITT
U23 VM RR

Se alle resultaterne
Se alle løbsprofiler
Se kategorier/pointsystem
Replikboks
Du skal være logget ind for at skrive en replik.

Jack Dawson
15-11-2024 19:58
Løbet er ikke lavet endnu så hvis han er hurtig tænker jeg godt han kan nå det.

Zion Holding
15-11-2024 18:12
GdL er vist ikke kørt endnu, men tør ikke love at det kan nåes. BT bør være muligt

Anders Ulrichsen
15-11-2024 16:51
Hvor langt er løbskørerne med U23? Junior spørger, da han er kommet til at udfylde stat s forkert, og gerne vil vide, om han kan nå med.

Pernille Jacobsen
11-11-2024 21:56
Yes, kom frisk. Det er skideskægt - med pernillegaranti!

Jens Uhle-Mann
11-11-2024 20:39
I love to be that guy... og ja, det er de - men det ville gå mere smidigt med en løbskører eller to mere! Grin

Salard
11-11-2024 19:44
Yes, de er på vej Smile

Luca Panini
11-11-2024 17:53
I hate to be that guy.. Men er U23 på trapperne? Smile

Steve Bruges
06-11-2024 17:57
Lige en hilsen fra Basingstoke - Pincheren er hjemme! (Er på toget sydpå fra London og holder i “min” hjemby) Grin Grin

Nicholas Soerensen
02-11-2024 18:50
En der vil slette første indlæg af mit dobbeltpost i 4.etape af tirreno? På forhånd tak

Evan Jephcott
30-10-2024 16:15
Det er old school! Men der var noget fedt ved at skulle indsende det på den måde i tidernes morgen! Lugter lidt af det samme som tipslørdag!

Velkommen
I Cycling Career er du selv rytteren.
Du skal træne ham, forhandle kontrakt med et prohold og køre resultater hjem sammen med holdet.
- Træn din rytter ved at give din rytter bedre evner i vigtige egenskaber.
- Se din rytter blive bedre og bedre sæson efter sæson.
- Vind Tour de France eller er du den nye Peter Sagan, Philippe Gilbert, Mark Cavendish eller måske Jens Voigt?

Alt er muligt i Cycling Career!

Sådan kommer du i gang
1 - Opret dig som bruger, vælg fornavnet og efternavnet på din rytter som brugernavn.
2 - Klik på Opret rytter her linket øverst på siden for at få en forklaring.

Hjælp
Efter oprettelse af bruger kan du stille spørgsmål i Hjælpetråden hvis du er i tvivl ved at klikke på linket Hjælp øverst på siden.

Velkommen til Cycling Career!
Se indlæg
 Udskriv debat
Statistik og fun facts om CC?
Peter Jameson
Halløj allesammen

Jeg har fået lidt på fornemmelsen, at der er mange herinde, der synes, at stats og fun facts omkring både ryttere og deres præstationer er meget sjove.

Fx. Hvor langt er X rytter egentlig i sin mission for at blive rytteren med flest point nogensinde. Er han foran eller bagud, hvad de bedste nogensinde har gjort?

Hvem har vundet flest ungdomstrøjer i Grand Tours?
Hvilken rytter er den eneste, der har lavet hattricket med ungdomstrøjer i GTs? Jeg kunne forestille mig, at der i hvert fald er 1 rytter i feltet, der ved det Wink


Det er et par af dem, men reelt sætter kun fantasien og mine skills indenfor statistik grænser. Jeg vil dog gerne forsøge hvad som helst, hvis i kan finde på noget spændende Smile


Så har I nogle sjove idéer til noget, og er interessen der egentlig?


Og bare lige, så der ikke er tvivl. Dette er en OFF-CC tråd. Så i behøver ikke tage karakter-hensyn her Smile
 
Max Akseltryk
Al statistik er god statistik! Lyder som en fed idé. Nu må du selv sige stop hvis det er for besværligt, men jeg synes det kunne være sjovt at høre hvor mange gange J.Oviegnon var nummer 2 efter G.Patmac og om det virkelig ER den evige 2'er, eller om jeg f.eks. selv har gjort det ca. lige så tit efter Karl-Heinz Weber.
Max Akseltryk

Tidligere temporytter på AEP & QDC - nu journalist på CC-News

Blog - Resultater
 
Peter Jameson

Max Akseltryk skrev:

Al statistik er god statistik! Lyder som en fed idé. Nu må du selv sige stop hvis det er for besværligt, men jeg synes det kunne være sjovt at høre hvor mange gange J.Oviegnon var nummer 2 efter G.Patmac og om det virkelig ER den evige 2'er, eller om jeg f.eks. selv har gjort det ca. lige så tit efter Karl-Heinz Weber.


Lad os starte med at se, hvem der er blevet flest gange nummer 2 i karrieren. Her kommer top 6.

1Fais van Rombuy79
2Javier Etxebarria74
3Luke Bowman62
4Gianni Patmac62
5Tom Scott61
6Jacques Oviegnon60


Jacques er ganske vist en af rytterne med flest 2. pladser i sin karriere. Dog kun nummer 6. Sjovt nok 2 færre 2. pladser end Gianni Patmac.

Af sine 60 2. pladser blev helt vilde 47 af dem opnået, hvor Gianni Patmac vandt.
Patmac blev i øvrigt nummer 2, 31 gange bag Oviegnon.


Du mr. Akseltryk har 25 2. pladser. og ligger dermed delt nummer 63. Så man kan sige, at du er blevet nummer 2 omkring halvdelen af de gange som Oviegnon er blevet 2'er bag Patmac.
Du har 11, 2. pladser bag Karl-Heinz Weber, hvilket dog også er tæt på halvdelen af dine samlede 2. pladser.

Verdensmesterskaber tæller dog ikke, da de simpelthen ikke er med i databasen. Det samme med OL.

En lille disclaimer siger dog, at den database jeg leger med lige nu er et par sæsoner gammel. Deraf mangler jeg noget fra de nye, men det spiller næppe ind i denne omgang.
 
Peter Jameson
Der var et lille eksempel på, hvad jeg kan finde frem. Smile

I skal være velkommne til at komme med lige den sjove stat, der kunne findes om din rytter, eller ryttertype. Så skal jeg gerne se på det Smile

Eller hvad som helst i nu kunne finde på. Måske er det muligt Grin
 
Max Akseltryk
Vildt nok. Jeg synes især det er interessant at Oviegnon, trods alt, fik henvist G.Patmac til andenpladsen 31 gange selv. Så kan man da ikke være en "evig" 2'er. Historien må være at de 2 dominerede og den ene dominerede mere end den anden. Men samtidig også vildt at have 47 andenpladser efter den samme rytter.

Måske kunne man undersøge om det også var en særlig rytter der stod for de fleste sejre for Fais, Javier, Luke og Scott?

For mit eget vedkommende, kan jeg godt se der ikke er noget særligt at komme efter. Jeg husker det egentlig heller ikke ret meget som en masse andenpladser (bortset fra i U23-serien med Winford og P.Franco) men mere som at hvis jeg ikke var i spil til sejren, så var det også udenfor top-3-4-5 stykker. Ikke bare hele tiden nummer 2.
Max Akseltryk

Tidligere temporytter på AEP & QDC - nu journalist på CC-News

Blog - Resultater
 
Mhondi Yakanyarara
Jeg ved ikke, om der kun er statistikspørgsmål, men her er lidt tanker herfra:

Kan man lave statistik på, om David Johnson var SÅ god? Eller om konkurrencen ved hans peak var under standard? Og hvor langt de nuværende fem 25-årige TT´er er i forhold til hans karriere.

Hvor imponerende var JJ´s sæson som 21-årige sidste år? Mindre konkurrence end ved tidligere årgange eller bare stærkt sammensat rytter?

Er Salazaro den bedste sprinter all time?

Kan statistikken omkring ungdomstrøjer opdeles lidt mere end bare et samlet antal, fx i GT, i etapeløb og i endagsløb?
 
Peter Jameson

Max Akseltryk skrev:

Vildt nok. Jeg synes især det er interessant at Oviegnon, trods alt, fik henvist G.Patmac til andenpladsen 31 gange selv. Så kan man da ikke være en "evig" 2'er. Historien må være at de 2 dominerede og den ene dominerede mere end den anden. Men samtidig også vildt at have 47 andenpladser efter den samme rytter.

Måske kunne man undersøge om det også var en særlig rytter der stod for de fleste sejre for Fais, Javier, Luke og Scott?

For mit eget vedkommende, kan jeg godt se der ikke er noget særligt at komme efter. Jeg husker det egentlig heller ikke ret meget som en masse andenpladser (bortset fra i U23-serien med Winford og P.Franco) men mere som at hvis jeg ikke var i spil til sejren, så var det også udenfor top-3-4-5 stykker. Ikke bare hele tiden nummer 2.


For Fais var det Simon Hansen og Tom Scott, der tog 10 sejre hver. Ellers var det faktisk virkeligt meget spredt ud. Kan godt gøre det med de andre, men det var faktisk lidt sværere end jeg havde regnet med Grin Så det bliver ikke lige nu Grin
 
Pieter van Vleuten
Gad godt se noget statestik på hvordan holdene har klaret sig løbene, lige pt kan man se på ranglisten hvem der er bedst nu her. (well, kan man vel på alle sæsoner..) Men en ide om hvordan fx TF er gået fra et "konti" hold til et stort hold nu. Eller Gazprom fra lille, til stor og nu lille igen.
i.ibb.co/FDbDpHC/Splitter.png
 
Peter Jameson

Peter Jameson skrev:

Max Akseltryk skrev:

Vildt nok. Jeg synes især det er interessant at Oviegnon, trods alt, fik henvist G.Patmac til andenpladsen 31 gange selv. Så kan man da ikke være en "evig" 2'er. Historien må være at de 2 dominerede og den ene dominerede mere end den anden. Men samtidig også vildt at have 47 andenpladser efter den samme rytter.

Måske kunne man undersøge om det også var en særlig rytter der stod for de fleste sejre for Fais, Javier, Luke og Scott?

For mit eget vedkommende, kan jeg godt se der ikke er noget særligt at komme efter. Jeg husker det egentlig heller ikke ret meget som en masse andenpladser (bortset fra i U23-serien med Winford og P.Franco) men mere som at hvis jeg ikke var i spil til sejren, så var det også udenfor top-3-4-5 stykker. Ikke bare hele tiden nummer 2.


For Fais var det Simon Hansen og Tom Scott, der tog 10 sejre hver. Ellers var det faktisk virkeligt meget spredt ud. Kan godt gøre det med de andre, men det var faktisk lidt sværere end jeg havde regnet med Grin Så det bliver ikke lige nu Grin


1Fais van Rombuy79
2Javier Etxebarria74
3Nico Kirschbaum65
4Gianni Patmac62
5Luke Bowman62
6Tom Scott61
7Nico Widahl61
8Haziel Salazaro61
9Jacques Oviegnon60
10Jacob Lund58


Her er i øvrigt en mere opdateret 2. pladsliste. Dog ikke med sæson 38.
 
Peter Jameson

Mhondi Yakanyarara skrev:

Jeg ved ikke, om der kun er statistikspørgsmål, men her er lidt tanker herfra:

Kan man lave statistik på, om David Johnson var SÅ god? Eller om konkurrencen ved hans peak var under standard? Og hvor langt de nuværende fem 25-årige TT´er er i forhold til hans karriere.

Hvor imponerende var JJ´s sæson som 21-årige sidste år? Mindre konkurrence end ved tidligere årgange eller bare stærkt sammensat rytter?

Er Salazaro den bedste sprinter all time?

Kan statistikken omkring ungdomstrøjer opdeles lidt mere end bare et samlet antal, fx i GT, i etapeløb og i endagsløb?


Hmm. Det er lidt svært at sige i forhold til konkurrencen. Han konkurrerede jo med mange forskellige ryttertyper. Man kan måske godt lave noget, men jeg har lidt svært ved at sige, hvordan man skal lave noget, der rent faktisk viser, at han var SÅ GOD. Det eneste jeg nærmest kan sige er, at han er den TT-rytter med de klart bedste resultater over sin karriere.

Hvor langt de nuværende U25-årige TT-drenge er kan jeg godt lave.

i.gyazo.com/79f5c812b4e8397e0dfbc9a7cadee0e4.png


I er faktisk langt foran. David Johnson startede som 23-årig, men leverede nærmest ingen point som 23, og 24-årig. Men selv efter Johnsons 26-årige sæson har han stadig ikke indhentet Stiglitz efter 24.
Der er klart potentiale for at slå pointrekorden, hvis I kan holde damen oppe.

Er Salazaro den bedste nogensinde? Jeg mener, at han har flest i nærmest alle ting man kan måle på. Umiddelbart ja, men tænker du på noget specifikt?

Statistikker omkring ungdomstrøjer kan sagtens udvides. Den er meget bred fra start, og det var egentlig kun et udsnit jeg nævnte.
 
Bartholomeus Van Der Veen
Her (seneste post) fremgår det vist tydeligt at du ej har statistik for seneste sæson Smile Ellers super spændende læsninh
Du kan kalde mig Bartho.
 
Peter Jameson

Bartholomeus Van Der Veen skrev:

Her (seneste post) fremgår det vist tydeligt at du ej har statistik for seneste sæson Smile Ellers super spændende læsninh


Det er korrekt. Det kommer dog snart, hvis nogen ønsker noget angående det.

Jeg kan dog ikke lige se, hvordan du kan se det i seneste post? Det er akkumulerede point.
 
Peter Jameson

Pieter van Vleuten skrev:

Gad godt se noget statestik på hvordan holdene har klaret sig løbene, lige pt kan man se på ranglisten hvem der er bedst nu her. (well, kan man vel på alle sæsoner..) Men en ide om hvordan fx TF er gået fra et "konti" hold til et stort hold nu. Eller Gazprom fra lille, til stor og nu lille igen.


Jeg er ikke lige en "præsentations"-wizard.

i.gyazo.com/341ad2e153d78a8ec502a9fc69958d1c.png


Men her er lige et hurtigt forsøg med de 9 aktive hold.
 
Richie Maatman
Amen så lad os da få den! Hvem var det så med de ungdomstrøjer? Grin
www.mediafire.com/convkey/b536/2ufsll6medngy6uzg.jpg


1x upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/29/Jersey_yellow.svg/15px-Jersey_yellow.svg.png Tour de France S34
1x upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/archive/2/2e/20190110180600%21Silver_medal_icon.svg/12px-Silver_medal_icon.svg.png Tour de France, S38
2x upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/archive/8/89/20190110180522%21Bronze_medal_icon.svg/12px-Bronze_medal_icon.svg.png Tour de France, S35, S39
 
Peter Jameson

Richie Maatman skrev:

Amen så lad os da få den! Hvem var det så med de ungdomstrøjer? Grin


Haha, så kom du Grin

Luke Bowman sidder på rekorden for flest ungdomstrøjer i GTs. Rekorden er 4.

Richie Maatman er den eneste rytter, der har vundet alle tre ungdomstrøjer i Grand Tours i samme sæson.

Og så en lille fun fact. Luke Bowman var indtil for nyligt den eneste U23 rytter, der har vundet en GT ungdomstrøje. Men for et par sæsoner siden vandt Noah Skovholm som 23-årig den hvide trøje i Tour de France. Så nu er de to.
 
Bartholomeus Van Der Veen
Er der nogle specielle ryttertyper som har vundet nogle af de store trøjer i Tour de France? Altså fx husker jeg noget med, at en fighter vandt Ungdomstrøjen eller sådan noget, foran alle etapeløbsrytterne
Du kan kalde mig Bartho.
 
Jamie Lee

Peter Jameson skrev:

Richie Maatman skrev:

Amen så lad os da få den! Hvem var det så med de ungdomstrøjer? Grin


Haha, så kom du Grin

Luke Bowman sidder på rekorden for flest ungdomstrøjer i GTs. Rekorden er 4.

Richie Maatman er den eneste rytter, der har vundet alle tre ungdomstrøjer i Grand Tours i samme sæson.

Og så en lille fun fact. Luke Bowman var indtil for nyligt den eneste U23 rytter, der har vundet en GT ungdomstrøje. Men for et par sæsoner siden vandt Noah Skovholm som 23-årig den hvide trøje i Tour de France. Så nu er de to.


Inkludere det også de tidligere sæsoner med Steve McCollan
 
Peter Jameson

Jamie Lee skrev:

Peter Jameson skrev:

Richie Maatman skrev:

Amen så lad os da få den! Hvem var det så med de ungdomstrøjer? Grin


Haha, så kom du Grin

Luke Bowman sidder på rekorden for flest ungdomstrøjer i GTs. Rekorden er 4.

Richie Maatman er den eneste rytter, der har vundet alle tre ungdomstrøjer i Grand Tours i samme sæson.

Og så en lille fun fact. Luke Bowman var indtil for nyligt den eneste U23 rytter, der har vundet en GT ungdomstrøje. Men for et par sæsoner siden vandt Noah Skovholm som 23-årig den hvide trøje i Tour de France. Så nu er de to.


Inkludere det også de tidligere sæsoner med Steve McCollan


Det er desværre kun sæson 18 og frem, da stats fra før det ikke er i databasen. Jeg mindes også, at det hele var markant anderledes i forhold til, hvad der var muligt.
 
Peter Jameson

Bartholomeus Van Der Veen skrev:

Er der nogle specielle ryttertyper som har vundet nogle af de store trøjer i Tour de France? Altså fx husker jeg noget med, at en fighter vandt Ungdomstrøjen eller sådan noget, foran alle etapeløbsrytterne


De sjoveste vi har er vel:
Etapeløbsrytteren er løbet med pointtrøjen 2 gange. Det var Yann Zeal i sæson 23 og Luigi Patmac i sæson 35.

Haziel Salazaro er den eneste sprinter, der har vundet andet end pointtrøjen. I sæson 36 vandt han nemlig også bjergtrøjen.

Karl Heinz-Weber vandt i sæson 28 faktisk pointtrøjen. Han var enkeltstartsspecialist.

I sæson 31 vandt draftrytteren John Colding faktisk bjergtrøjen. Det er det eneste år, hvor en draftrytter har taget en trøje.

Bjergtrøjen er blevet vundet 2 gange af en IKKE-CC rytter. Det var i sæson 24 og 26, og sjovt nok begge gange var det Tejay van Garderen, der vandt den.


Ungdomstrøjen er udelukkende blevet vundet af etapeløbsryttere og bjergryttere, så jeg tror, at du tænker på U23-GT, der er blevet vundet af en fighter et par gange.
U23-GTen er blevet vundet af 4 forskellige ryttertyper.
Etapeløbsrytteren har vundet 12 gange
Bjergrytteren har vundet 4 gange
TT-rytteren har overraskende for mig vundet hele 2 gange.
Og så her i de senere sæsoner har Fighteren faktisk også vundet 2 gange.
 
Josh Viper

Peter Jameson skrev:

Jamie Lee skrev:

Peter Jameson skrev:

Richie Maatman skrev:

Amen så lad os da få den! Hvem var det så med de ungdomstrøjer? Grin


Haha, så kom du Grin

Luke Bowman sidder på rekorden for flest ungdomstrøjer i GTs. Rekorden er 4.

Richie Maatman er den eneste rytter, der har vundet alle tre ungdomstrøjer i Grand Tours i samme sæson.

Og så en lille fun fact. Luke Bowman var indtil for nyligt den eneste U23 rytter, der har vundet en GT ungdomstrøje. Men for et par sæsoner siden vandt Noah Skovholm som 23-årig den hvide trøje i Tour de France. Så nu er de to.


Inkludere det også de tidligere sæsoner med Steve McCollan


Det er desværre kun sæson 18 og frem, da stats fra før det ikke er i databasen. Jeg mindes også, at det hele var markant anderledes i forhold til, hvad der var muligt.


Og netop den del gør vel det er svært at vurdere med Jacques og Gianni, da de også har sæsoner før s18 hvis jeg husker korrekt.

I øvrigt Mhondi i forhold til konkurrencen, så tjek KH Weber, Max og West Winford som David slog allerede som 27 årig på trods af de var tættere på peak eller i peak.. Max er blandt de bedste TT ryttere målt på point siden s18.. alle de nævnte har vundet vm - bare lige for at punktere lidt af det punkt som alle har så travlt med i forhold til David - derudover har David vidst stadig rekorden for flest samlede sejre, så ja han var god - men jeg kan da afsløre der var enkelte fejl i hans stats som aldrig blev rettet, så det burde være muligt at slå Davids rekorder, hvis man så også vælger de rigtige hold, og aktivt gør en indsats fremfor den “nemme” løsning :-) det kræver noget tid i hvert fald
 
Spring til debat: