Debatemne: Cycling Career - Lav din helt egen rytter :: Doping, doping kontrol og andet der nu er i replik boksen

Oprettet af Motsoko Mangobe d. 07-01-2021 13:08
#1

Laver lige denne tråd så der kan snakkes herinde i stedet.

Først skal det siges at jeg nu vil svare på hvordan jeg tror det er. Ikke at jeg kender svaret, for det er der få der gør og det er fedt!

Tænker vi laver nogle scenarier og laver hypotetiske tal igennem. Igen kun hvordan jeg tror!


1. Rytteren er dopet.
- rytteren har købt sløring.
- rytteren har 20 % chance for at blive taget i a-prøven
- rytteren har 75% chance for at blive taget i en evt. B-prøve. Altså meget større chance på B-prøven, da denne testes "grundigere"

2.rytteren er dopet
- rytteren har ikke sløring
- rytteren har 90% chance for at blive taget i a-prøven
- rytteren er 98% sikker på at blive taget i en evt. B-prøve.

3. Rytteren er ikke dopet.
- rytteren har 1% chance for en positiv a-prøve
- rytteren er 100% sikker på at B-prøven er negativ i så fald.


Tallene er ren fantasi men for at sige at jeg tror B-prøven er mere "sikker" men ikke HELT sikker.
Jeg er dog 99,9999 % sikker på at en rytter der ikke har taget doping kan have en positiv b-prøve. Jeg ville i hvert fald øjeblikkeligt være væk fra siden hvis det skete for mig Smile

Oprettet af Fernando Munoz d. 07-01-2021 13:32
#2

Motsoko Mangobe skrev:

Laver lige denne tråd så der kan snakkes herinde i stedet.

Først skal det siges at jeg nu vil svare på hvordan jeg tror det er. Ikke at jeg kender svaret, for det er der få der gør og det er fedt!

Tænker vi laver nogle scenarier og laver hypotetiske tal igennem. Igen kun hvordan jeg tror!


1. Rytteren er dopet.
- rytteren har købt sløring.
- rytteren har 20 % chance for at blive taget i a-prøven
- rytteren har 75% chance for at blive taget i en evt. B-prøve. Altså meget større chance på B-prøven, da denne testes "grundigere"

2.rytteren er dopet
- rytteren har ikke sløring
- rytteren har 90% chance for at blive taget i a-prøven
- rytteren er 98% sikker på at blive taget i en evt. B-prøve.

3. Rytteren er ikke dopet.
- rytteren har 1% chance for en positiv a-prøve
- rytteren er 100% sikker på at B-prøven er negativ i så fald.


Tallene er ren fantasi men for at sige at jeg tror B-prøven er mere "sikker" men ikke HELT sikker.
Jeg er dog 99,9999 % sikker på at en rytter der ikke har taget doping ikke kan have en positiv b-prøve. Jeg ville i hvert fald øjeblikkeligt være væk fra siden hvis det skete for mig Smile

Oprettet af Dino Carico d. 07-01-2021 14:29
#3

i.gyazo.com/86446e14e3e8d1cdd95ee511fcdac539.png

+1 til Motsoko. Jeg aner ikke hvordan det fungerer (hvilket er en god ting) og der er ingen skjult info om sløringsmiddel i min udtalelse. Jeg blandede mig kun i debatten derude, fordi jeg føler mig rimelig sikker på at det ikke kan være som Cirone gættede på, hvor A-prøven altid er udtryk for doping og vi så bare 'leger' at de kan renses for enhver mistanke. Jeg siger altså at man godt kan beskyldes uskyldigt i en A-prøve og renses i B, hvor det faktisk er sandt - men aldrig fældes uskyldigt, som Motsoko også siger. Det ville også være helt uhørt, sådan "off" og spilteknisk.

Desuden - en erfaring: vi har på TFA en halvgammel sag, hvor der var en positiv A-test. Uden at sige hvem det var, ville det bare have været så utrolig ulogisk, givet så lidt mening, hvis det var sandt. Forestil dig f.eks. at det var dig selv helt ude af form og i et eller anden brostensløb hvor du er ren hjælper og fuldstændig chanceløs om du så bestod af 99% EPO. Det giver selvfølgelig aldrig mening at dope sig, men det her ville da være en helt mærkelig beslutning. Og efterfølgende blev han da også renset.

Bottomline: jeg ved lige så lidt som de andre, men tør godt påstå at man kan være uskyldig og få en positiv A-prøve, som selvfølgelig skal renses i B-prøven - og det var kun det jeg havde en mening om. Hvor mange gange der så er tale om at det er en skyldig der slipper, det aner jeg ikke, men mit input var blot: det er ikke hver gang!

Oprettet af Josh Viper d. 07-01-2021 14:51
#4

Skal der noget brugbart op, så må det komme fra Crew.

Det er begrænset hvor mange der ved hvordan det reelt set foregår, og mig bekendt er det 2-3 udenfor crew, der kan have viden herom.

Det giver ingen mening at snakke frem og tilbage om hvordan det måske er. Spørgsmålene må derfor være bedre fremfor at 709 mennesker forsøger t besvare spørgsmål som måske 7-10 kender svaret på.

Og da det er Crew der sætter linjen så tænker jeg ikke at de par stykker udenfor, men som har viden ligefrem ligger klare svar frem.

Oprettet af Motsoko Mangobe d. 07-01-2021 14:53
#5

Er i øvrigt helt sikker på at man kan have en positiv a-prøve uden at have taget doping.. Den del VED jeg..

Oprettet af Hawk Youngblood d. 07-01-2021 15:09
#6

@Mangobe

Det er altså kun den der får lavet testen der ved om man har en ren test fordi man virkelig aldrig har taget noget.

For alle andre vil man kunne have taget doping, og stadig have en ren prøve.

Det vil sige at vi på INGEN måde kan sige til andre at vi er rene, fordi sådan som landet ligger, kan vi IKKE fremvise hvilken af årsagerne der gør vores test ren. Enten er det fordi man er ren, eller også var man ikke ren, men slap alligevel igennem uden at det blev spottet.

Det er surt.

Oprettet af Oscar De La Pena d. 07-01-2021 15:10
#7

Motsoko Mangobe skrev:

Er i øvrigt helt sikker på at man kan have en positiv a-prøve uden at have taget doping.. Den del VED jeg..


Jeg er også helt sikker på, at man kan have tage doping og derefter testes negativ i både ICCU test og intern test.

Oprettet af Motsoko Mangobe d. 07-01-2021 15:12
#8

Hawk.. Dette er off Cc i øvrigt

Jeg VED man KAN have en positiv a-prøve uden at have taget doping her på Cc.
Og 99,99999999999% sikker på man IKKE kan have en positiv b-prøve medmindre man HAR taget doping.

Alt derimellem kan du og jeg kun gisne om. Måske var det tilfældigt der var 3 positive a-prøver, måske ikke. Det kan vi ON Cc tro hvad vi vil, i øvrigt også off Cc. Men vi får aldrig svaret håber jeg. For det er vigtigt så få som muligt ved hvordan det hænger sammen.

Oprettet af Motsoko Mangobe d. 07-01-2021 15:15
#9

Oscar De La Pena skrev:

Motsoko Mangobe skrev:

Er i øvrigt helt sikker på at man kan have en positiv a-prøve uden at have taget doping.. Den del VED jeg..


Jeg er også helt sikker på, at man kan have tage doping og derefter testes negativ i både ICCU test og intern test.


Det er der vist ingen der er i tvivl om man kan.. Som også ses IRL. Man kan læse om hvor mange der udvælge i hvert løb under doping kontrollen i menuen (hvis den er opdateret) og hvad chancen er for at man testes, og så kan man regne ud hvad chancen så er for at blive testet for det rigtige stof. Herefter så kan man kun gætte på hvor god iccu testen er.. Er det 10% sikker eller 90% meget få ved det Smile

Oprettet af Ernesto Cirone d. 07-01-2021 15:37
#10

Dino Carico skrev:

i.gyazo.com/86446e14e3e8d1cdd95ee511fcdac539.png

+1 til Motsoko. Jeg aner ikke hvordan det fungerer (hvilket er en god ting) og der er ingen skjult info om sløringsmiddel i min udtalelse. Jeg blandede mig kun i debatten derude, fordi jeg føler mig rimelig sikker på at det ikke kan være som Cirone gættede på, hvor A-prøven altid er udtryk for doping og vi så bare 'leger' at de kan renses for enhver mistanke. Jeg siger altså at man godt kan beskyldes uskyldigt i en A-prøve og renses i B, hvor det faktisk er sandt - men aldrig fældes uskyldigt, som Motsoko også siger. Det ville også være helt uhørt, sådan "off" og spilteknisk.

Desuden - en erfaring: vi har på TFA en halvgammel sag, hvor der var en positiv A-test. Uden at sige hvem det var, ville det bare have været så utrolig ulogisk, givet så lidt mening, hvis det var sandt. Forestil dig f.eks. at det var dig selv helt ude af form og i et eller anden brostensløb hvor du er ren hjælper og fuldstændig chanceløs om du så bestod af 99% EPO. Det giver selvfølgelig aldrig mening at dope sig, men det her ville da være en helt mærkelig beslutning. Og efterfølgende blev han da også renset.

Bottomline: jeg ved lige så lidt som de andre, men tør godt påstå at man kan være uskyldig og få en positiv A-prøve, som selvfølgelig skal renses i B-prøven - og det var kun det jeg havde en mening om. Hvor mange gange der så er tale om at det er en skyldig der slipper, det aner jeg ikke, men mit input var blot: det er ikke hver gang!


Måske, måske ikke. Man kunne jo forestille rytteren havde købt doping til en hel sæson, hvorefter dopingen ville kunne spores gennem hele sæsonen og ærgerligt for vedkommende, så var det i et ligegyldigt brostensløb vedkommende testede positiv.

I forhold til procenterne:

Lad os sige, der er 5 % sandsynlighed for en falsk positiv. Det vil sige hver 20. test i princippet skulle være positiv. Tænker ikke der er forskel på den "falsk positive værdi" for epo, astma og det sidste stof. Ergo kan vi godt foretage de her antagelser.

Vi ser langt fra hver 20. test være positiv (falsk positiv), så det er vel rimelig at antage sandsynligheden for en positive test måske nærmere er ml. 0.1 % - 3 % (max) vil jeg sige.

Ligesom i Mallorca (var det ikke Mallorca med de falsk positive?). Der var 3 positive omend der godt kun kunne være tale om to personer kun (2 positive test for astmamedicin ikke?). Sandsynligheden for vedkommende afleverede to falsk positive (med en falsk positiv procent på 2 %) er 0.04 %. Det er altså nærmest umuligt. Så vedkommende har i så fald nok også være dopet.

Lad os sige der er afleveret tre falsk positive test med en falsk positiv procent på 2 % --> Sandsynligheden for dette udfald er 0.0008 %.

I hvert fald hvis jeg har regnet rigtigt....

Oprettet af Anders Caroe d. 07-01-2021 17:54
#11

@Cirone:
Din sidste beregning er kun korrekt, hvis der kun blev foretaget i alt 3 dopingprøver. Altså hvis det nu var den samme rytter der blev testet falsk positiv 3 gange ud af 3 mulige. Og selvfølgelig hvis din antagelse om at 2 % falske positive er korrekt, hvilket jo også er et gæt.

Vi ved reelt set ikke hvor mange dopingtest der blev foretaget i perioden. Hvis der nu blev foretaget 200 test (hvilket er ca. 5 test per løbsdag), så er det jo meget plausibelt med 3 falske positive, hvis din antagelse holder.

Umiddelbart vil jeg da være tilbøjelig til at give dig ret i, at det virker lidt suspekt, hvis det er den samme rytter der tester positiv to gange. Men vi ved jo heller ikke hvad der forårsager en falsk positiv. Er det helt tilfældigt? Kan ens kost måske have en indvirkning? Kan det være en produktionsfejl på testudstyret? Osv. osv.

Derudover: At 0,04 % sandsynlighed er "nærmest umuligt", når vi er over 100 ryttere, der bliver testet i hoved og røv, vil jeg tillade mig at være ganske uenig i. Hvis du køber nok Quick-skrabejulekalendere, så vinder du også en million en dag...

Oprettet af Ernesto Cirone d. 07-01-2021 18:54
#12

Anders Caroe skrev:

@Cirone:
Din sidste beregning er kun korrekt, hvis der kun blev foretaget i alt 3 dopingprøver. Altså hvis det nu var den samme rytter der blev testet falsk positiv 3 gange ud af 3 mulige. Og selvfølgelig hvis din antagelse om at 2 % falske positive er korrekt, hvilket jo også er et gæt.

Vi ved reelt set ikke hvor mange dopingtest der blev foretaget i perioden. Hvis der nu blev foretaget 200 test (hvilket er ca. 5 test per løbsdag), så er det jo meget plausibelt med 3 falske positive, hvis din antagelse holder.

Umiddelbart vil jeg da være tilbøjelig til at give dig ret i, at det virker lidt suspekt, hvis det er den samme rytter der tester positiv to gange. Men vi ved jo heller ikke hvad der forårsager en falsk positiv. Er det helt tilfældigt? Kan ens kost måske have en indvirkning? Kan det være en produktionsfejl på testudstyret? Osv. osv.

Derudover: At 0,04 % sandsynlighed er "nærmest umuligt", når vi er over 100 ryttere, der bliver testet i hoved og røv, vil jeg tillade mig at være ganske uenig i. Hvis du køber nok Quick-skrabejulekalendere, så vinder du også en million en dag...


Er det ikke omkring 15 ryttere der bliver testet hver gang ved hvert stof (i hvert fald ved endagsløCool.

Men okay lad os sige der blev foretaget 200 tests, som du hævder --> Så burde vi se MANGE flere falske positive end vi gør lige nu. Ja der kommer en nu og da, men det er ikke ofte og ikke hver gang, der bliver leveret dopingkontrol. Dermed ser vi ikke nok falsk positive til falsk positiv procenten kan være ret høj...Hvilket så igen tyder på, dem der bliver testet positive rent faktisk har snydt.

Oprettet af Anders Caroe d. 07-01-2021 19:03
#13

Hvilket så igen tyder på, dem der bliver testet positive rent faktisk har snydt.


Det er da noget af en fejlslutning at lave.
Vi ved jo ikke om det er samme rytter, der er testet positiv to gange.
Vi ved som sagt heller ikke om der er forhold, der gør det mere sandsynligt at man bliver testet falsk positiv - eller om det bare er rent tilfældigt.

Oprettet af Ernesto Cirone d. 07-01-2021 19:28
#14

Anders Caroe skrev:

Hvilket så igen tyder på, dem der bliver testet positive rent faktisk har snydt.


Det er da noget af en fejlslutning at lave.
Vi ved jo ikke om det er samme rytter, der er testet positiv to gange.
Vi ved som sagt heller ikke om der er forhold, der gør det mere sandsynligt at man bliver testet falsk positiv - eller om det bare er rent tilfældigt.


Nej, fordi hvis din teori holdt, så skulle vi se mange falsk positive end vi gør. Min teori passer rent faktisk med det mønster, som vi ser jf. dopingtestene. Det betyder ikke jeg har ret, men det er mere sandsynligt end din teori, som er fuldstændig afkoblet fra resultaterne.

Hvis du hævder falsk-positiv procenten bare er ml. 2-10 %, og der bliver testet mange ryttere, så burde du også se mange flere falsk positive end vi gør. Hvis procenten er lav, burde vi se få falsk-positiv. Hermed bliver det også usandsynligt vi ser (måske) 3 falsk positive i et løb. Det giver ingen mening. Det er ikke umuligt, men det er hamrende usandsynligt.

Oprettet af Anders Caroe d. 07-01-2021 21:17
#15

Jeg hævder ikke at falsk-positiv-procenten er 2 %. Det var dig der gjorde det, så den må du selv stå på mål for.
Men ja, den er jo tydeligvis væsentligt lavere.

Fordi falsk-positiv-procenten er meget lav, så vil der nogle gange være nogle outliers, som gør at den måske stiger voldsomt procentvist. Det er et helt normalt fænomen. Det ville i min bog straks være mere bekymrende hvis man normalt havde 20 falske positive og det så lige pludselig steg til 60...

Og vi ved ikke hvad der ligger til grund for at der er så mange positive. Er det en ny testprocedure? Er der sket en fejl i produktion af testudstyr? Er der tale om en menneskelig fejl? I could go on...

Oprettet af Anders Caroe d. 07-01-2021 21:20
#16

...og hvis nogen er så dumme at de vælger at dope sig, så håber jeg da virkelig ikke at de også er så dumme at dope sig til fucking Mallorca og Qatar. (Ja, jeg er godt klar over at doktor både tilbyder doping til både hele sæsonen og til specifikke løCool.

Oprettet af Motsoko Mangobe d. 07-01-2021 21:23
#17

Statistik er jo sjovt for den er slet ikke sån linæer som den oftest gøres til.

Forestil jer at doping kontrollen er et spil binko (det med tallene 1 til 100) chancen for en falsk positiv er tallet 1.
Trak man det som et normalt spil hvor de ligges til side hver gang så vidste man tallet kom i de 100 første træk.
Tilgnegæld ligges det valgte tal tilbage, så er man ikke sikker. Så er hver gang sandsynlighed på 1%. Dvs at selvom man har trukket 99 gange så er man ikke sikker på man får tallet 1 gang nummer 100 - man har faktisk kun 1% chance stadig.

-Lige så kan tallet 1 også trækkes 3 ud af 20 gange.

Andet eksempel er et spil risk. Der er chancen for 6-6-6 i et afslag jo kun 1/218 men jeg har set det slået 2 gange i streg. Usandsynligt men slet ikke umuligt.

Oprettet af Ernesto Cirone d. 07-01-2021 21:27
#18

Anders Caroe skrev:

Jeg hævder ikke at falsk-positiv-procenten er 2 %. Det var dig der gjorde det, så den må du selv stå på mål for.
Men ja, den er jo tydeligvis væsentligt lavere.

Fordi falsk-positiv-procenten er meget lav, så vil der nogle gange være nogle outliers, som gør at den måske stiger voldsomt procentvist. Det er et helt normalt fænomen. Det ville i min bog straks være mere bekymrende hvis man normalt havde 20 falske positive og det så lige pludselig steg til 60...

Og vi ved ikke hvad der ligger til grund for at der er så mange positive. Er det en ny testprocedure? Er der sket en fejl i produktion af testudstyr? Er der tale om en menneskelig fejl? I could go on...


Men jo lavere falsk positiv procent du arbejder med desto mere usandsynligt er det med positive A prøver - og hvis man ser 3 af dem i løb, så er det nok ikke tilfældigt. Det er ikke umuligt, men det er tæt på.

Oprettet af Auqui Amaru Tupac Long d. 07-01-2021 21:29
#19

Matematikken siger, at det er meget usandsynligt, at der kommer 3 falsk-positive a-prøver i ét løb - den køber jeg. MEN der er også lige den ubekendte faktor, der måske består af, at evt går ind og agerer gamemastere og siger "der mangler lidt spænding i CC, lad os pifte det lidt op med 3 falske a-prøver". Det ser jeg som meget sandsynligt - og har i øvrigt intet imod det, synes kun det er fedt. Smile

Oprettet af Ernesto Cirone d. 07-01-2021 21:32
#20

Auqui Amaru Tupac Long skrev:

Matematikken siger, at det er meget usandsynligt, at der kommer 3 falsk-positive a-prøver i ét løb - den køber jeg. MEN der er også lige den ubekendte faktor, der måske består af, at evt går ind og agerer gamemastere og siger "der mangler lidt spænding i CC, lad os pifte det lidt op med 3 falske a-prøver". Det ser jeg som meget sandsynligt - og har i øvrigt intet imod det, synes kun det er fedt. Smile


Sandt det ved vi i princippet ikke om nogen har gjort. Hvis man af og til gør det, så vil man ikke kunne bruge statistikken til ret meget Smile